"Los poderosos tendrán miedo cuando se enfrenten a la desobediencia civil organizada"

"Los poderosos tendrán miedo cuando se enfrenten a la desobediencia civil organizada"

Teresa Forcades y Esther Vivas.

La doctora en Salud Pública por la Universidad de Barcelona, Teresa Forcades, monja benedictina en el monasterio de Sant Benet de Montserrat, y la periodista y activista Esther Vivas conversan en el libro Sense por (sin miedo) que acaba publicar Icaria Editorial. Ambas coinciden en la iniciativa del Procés Constituent, un movimiento que fue impulsado hace unos meses por la propia Forcades y el economista Arcadi Oliveres, vinculado a los colectivos cristianos de defensa de los Derechos Humanos, con la voluntad de crear una organización de izquierdas lo más unitaria posible que concurra a las próximas elecciones autonómicas. Este domingo celebran en Barcelona un acto central de presentación que se prevé multitudinario.

¿Por qué 'Sense por'?

Esther Vivas (E.V.): Porque pensamos que la gente está, parcialmente, comenzando a perder el miedo. Durante mucho tiempo nos han querido hacer creer que no había alternativas, que no se podía hacer nada para cambiar las cosas y, en estos momentos de situación crisis tan profunda, la gente empieza a ver la cara real del sistema capitalista. Hoy se ve que el capitalismo es incompatible con la vida, con la cobertura de las necesidades básicas de la gente y las personas se dan cuenta que esto no es solamente una crisis, sino que es una estafa, que nos han robado.

En los últimos tiempos hemos visto como la gente ha empezado a desobedecer masivamente. El propio 15-M fue un acto de desobediencia civil masiva. Hemos visto cómo la gente ocupa viviendas vacías de bancos y se las da a personas que han sido desahuciadas. La gente ocupa los vestíbulos de los hospitales, escuelas, supermercados... y estas acciones cuentan con el apoyo de amplios sectores de la sociedad, que está más de acuerdo con aquellos que ocupan, se indignan, se rebelan y desobedecen que con los que recortan. Por eso decimos "sin miedo", porque la gente está empezando a perder el miedo ya desafiar al poder. Ante la legalidad del sistema anteponemos la legitimidad de la calle, de la lucha y de los derechos y las necesidades de la gente.

Hablan de crisis del capitalismo, pero siempre se ha salido de crisis anteriores. ¿También se saldrá de esta?

Teresa Forcades (TF): El capitalismo crea estas crisis de forma continuada. No se pueden considerar una sorpresa. El ciclo capitalista se basa en una explotación humana y de los recursos que genera estas crisis y que se pueden analizar en el curso de la Historia. En este momento, la diferencia es que algunos de los recursos planetarios están a punto de desaparecer y, por tanto, desde el punto de vista ambiental -a no ser que se descubra una nueva fuente de energía o un nuevo planeta, algo que ha pasado antes en la Historia- hay un límite. En esta cuestión ambiental hemos tocado techo.

En la cuestión social, desgraciadamente el capitalismo se puede inventar un nuevo sistema para continuar tratando a las personas como mercancías y, por tanto, no estaríamos ante la última crisis del capitalismo.

¿La democracia actual permite el éxito de propuestas alternativas como la vuestra?

TF: En el marco del capitalismo, no. Nuestra propuesta tendrá éxito si es capaz de impulsar y activar la subjetividad política de la mayoría social descontenta por una ruptura. Lo que debe estar muy claro es que el proyecto que proponemos de democracia real es inviable en el marco capitalista. El motivo no es otro que la premisa del capitalismo que el poder político debe estar sometido al económico. Si permitimos esto, es imposible la democracia real.

El libro habla de "vencedores y perdedores". ¿De momento, los vencedores son los que conforman el llamado 1% de la sociedad?

EV: Con las políticas actuales somos una gran mayoría los que salimos perdiendo, y hay una minoría, unas élites políticas y económicas, que están salido beneficiadas y que están utilizando la crisis como una oportunidad para recortar derechos sociales, laborales, económicos, democráticos. Incluso podríamos decir que las políticas que hoy se están aplicando han sido largamente planificadas y que utilizan la crisis como excusa.

Pero la gente se está dando cuenta de todo ello: que el Estado español es uno de los países donde las diferencias entre ricos y pobres son de las más grandes de Europa. Vemos como el hambre, que siempre habíamos asociado a los países del Sur, comienza a golpear a nuestra puerta. En Cataluña, el informe del Síndic (defensor del pueblo) contabilizaba 50.000 niños malnutridos, porque muchas familias no tienen los ingresos mínimos necesarios para comprar los alimentos que necesitan sus hijos para poder llevar a cabo una dieta sana, saludable y equilibrada. Estamos empezando a ver situaciones que asociábamos a países del Sur y que ahora pasan aquí. Pasa como consecuencia de las políticas que se hacen para salir de la crisis. Y, mientras tanto, unas minorías económicas están ganando mucho dinero con esta situación.

TF: Parece que el marxismo es un anacronismo. Nos dicen que ahora no hay una clase que posee los medios de producción y una clase trabajadora, que ahora sólo hay clase alta y clase baja. La confrontación económica oscurece la realidad. Es muy diferente tener la propiedad de los medios de producción que depender de la venta de tu capacidad de trabajo para tener un sueldo y lo que necesitas para vivir.

Si permites que haya la distribución entre personas que tienen la propiedad y otros que tienen que vender su capacidad de trabajo, se está generando una divisoria, que engendra después la acumulación de capital, que comenzó el siglo XVII y que hoy en día está en unos niveles que no se puede acumular mucho más. El 1% frente al 99% o como lo queramos expresar.

Esta lucha de clases existe y se debe hacer conscientemente. Y no hay que tener miedo a apelar a esta descripción por el fantasma de la realización histórica del marxismo en la Unión Soviética, donde hubo una dictadura. Mi postura personal es ir a favor de la iniciativa privada pero que se sitúe en un marco de procesos cooperativos, que no tiene nada que ver con el capitalismo y tampoco con que un comité central te diga qué tienes que hacer y aún menos que todos tengamos que estar a sueldo de un Estado paternalista.

¿Han perdido fuerza los movimientos sociales? Puede parecerlo.

TF: No lo sé. En mi ámbito teológico, escucho a menudo pronosticar la muerte de la teología de la liberación. En cambio, hay otros analistas que me gustan más que dicen que, en todo caso, ha muerto de éxito, porque ha generado en Latinoamérica, que es donde fue más fuerte, unos procesos de cambio político real que afectan no sólo a las comunidades eclesiales sino a toda la sociedad, y que han nacido del impulso que dieron estas comunidades de base.

En nuestro contexto, ocurre algo parecido. Puedes preguntarte dónde están las asambleas del 15-M, pero ahora estamos en un momento de movilización social mucho más alto. Tenemos el país en resistencia. Lo que pasa es que los medios de comunicación lo intentan presentar de otra manera. Si cada día nos informaran de las iniciativas que hay a nivel local tendríamos una visión muy diferente.

Estamos en un momento en que las cosas hierven y es un momento fuerte para los movimientos sociales y las iniciativas que reivindican justicia social. Y la oportunidad es que todo esto es vehicule hacia una alternativa política viable.

Los de arriba parece que no escuchan. El gobierno holandés, por poner un ejemplo, dice que el estado del bienestar ya no se puede sostener.

EV: El poder no quiere reconocer el malestar social que va en aumento. La realidad, sin embargo, es incontestable. Lo vemos con el gobierno del PP, que dice que hay una mayoría silenciosa a la que agradece que no vaya a manifestarse y los apoye. En realidad, muchas veces se ha demostrado que esta mayoría silenciosa está más de acuerdo con los que luchan que con los que recortan. Esto lo vimos cuando se hizo la acción "Rodea el Congreso": miles de personas salieron a la calle y Rajoy agradeció a la mayoría silenciosa que se quedara en casa. Días después, el diario 'El País', que no es precisamente antisistema, publicaba una encuesta según la cual la mayor parte de la población, un 70%, estaba de acuerdo con esa acción.

Cada vez más, amplios sectores de la sociedad simpatizan con la gente que se moviliza y lucha. Lo han corroborado varias encuestas. Las personas en situación de necesidad social y económica prefieren, en un 80% o un 90% de los casos, ir a buscar ayuda a entidades como la Plataforma de Afectados por la Hipoteca o Cáritas que recurrir al Gobierno. La realidad está empezando a cambiar. La gente ya no puede aguantar más. Y, a pesar de que se quiera negar, es incontestable en la calle y en el día a día de la gente.

¿Y cómo se pueden lograr los cambios que reclaman, si no se confía en los partidos que están ahora en la oposición, especialmente los socialdemócratas?

EV: En el libro planteamos que es necesaria una revolución, una ruptura con el sistema actual. Se deben cambiar las cosas y plantear alternativas políticas. Más allá de perspectivas de cambio, de ruptura, hay que empezar a construir alternativas que permitan demostrar que otras prácticas económicas y sociales son factibles y viables. En este sentido, son importantes iniciativas a pequeña escala, en el marco de la economía social y solidaria, como  las cooperativas de consumo, los medios de comunicación alternativos, las cooperativas de crédito, la banca ética...

No hay que esperar a hacer la gran revolución para comenzar a cambiar, aquí y ahora. Esto, afortunadamente, ya está empezando a pasar. Hay muchas iniciativas a nivel local, y en concreto en Cataluña, que demuestran que otro mundo es posible y que cuando, desde arriba, nos dicen que no hay alternativas, que no se puede hacer nada para cambiar las cosas, les replicamos que sí, que muchas de ellas ya se están haciendo para demostrar que otras políticas son viables.

¿Hay algún modelo que sirva de referente para el Procés Constituent?

TF: Modelos para copiar fórmulas exactas no los hay, pero sí hay procesos de ruptura en periodos constituyentes, por ejemplo en países latinoamericanos como Venezuela, Bolivia o Ecuador, que han revertido tendencias seculares de discriminación. Nosotros podemos aprovecharnos tanto de sus aciertos como de sus errores o de las dificultades con que se van encontrando.

Una de estas dificultades es, precisamente, empezar la redacción de la nueva Constitución sin un debate social suficiente, sin una profundización suficiente de lo que significa un cambio de este tipo.

También , evidentemente , un modelo no para copiar pero sí para inspirarse es el de Islandia , en el sentido de que ha demostrado que es posible decirle que NO a la Troika . En este país , al igualque el Estado español , les dijeron que tenían que imponer medidas de austeridad . Su Gobierno, al igual que el del estado español, lo aceptó, pero   en cambio , a diferencia de España , el puebloislandés dijo que " de ninguna manera" . Por tanto , en Islandia no tienen la situación de precariedad social y laboral que tenemos nosotros .

Nos dicen que los recortes son obligados porque nos hemos endeudado demasiado.

EV: El sistema nos repite que la culpa de lo que pasa es que nos hemos endeudado. Y este mantra dice que "esta deuda se paga o se paga". Pero el mantra, en cierta medida, está empezando a ser cuestionado y desde los movimientos sociales e iniciativas como la Auditoría Ciudadana de la Deuda se preguntan por qué aumenta la deuda pública y a quién ha beneficiado el dinero que ha generado el endeudamiento.

Lo que vemos es que la deuda privada de bancos privados se ha convertido en deuda pública. La deuda pública aumenta pero el gran problema de España era la deuda privada que ha asumido el Estado. Se trata de una deuda que ha beneficiado a bancos privados que, ellos sí, vivieron por encima de sus posibilidades en la época del boom inmobiliario. Y ahora nos están haciendo pagar las consecuencias de este guateque a la mayor parte de la población.

¿Por qué tenemos que pagar una deuda que no nos ha beneficiado? La campaña ciudadana por la Auditoría de la Deuda reivindica que se analice a quién ha beneficiado la deuda y, si no ha beneficiado a la población, no tenemos por qué pagarla. Esto es legítimo y ya se ha hecho en otros países del Sur. En Ecuador, por ejemplo, bajo la presidencia de Rafael Correa, sacaron adelante una iniciativa para auditar parte de su deuda y aquello que se consideraba ilegítimo no se pagó. Lo que enriqueció a determinadas élites no se pagó. No pagar la deuda es posible. El mantra de "la deuda se paga o se paga" es falso.

¿Su propuesta alternativa puede funcionar en un solo país sólo o debe darse a un nivel superior?

TF: Debe ser a nivel mundial, global, planetario. Esta radicalidad del cambio no se puede mantener en un solo país. Pero hay países latinoamericanos o mediterráneos que tienen potencial para generar movimientos de cambio de este estilo. Es concebible hacer cambios en solitario, como es el caso de Islandia, que logren mejoras sustanciales para la población que eviten la dependencia de una deuda que es ilegítima y que no tendríamos por que pagar. Ni que sea en solitario hay cosas que se pueden conseguir, pero este cambio de modelo pide alianzas a nivel internacional.

¿Cómo combatir el poder del dinero?

TF: ¡Cómo puede ser que los intereses de unos pocos dominen los de muchos! Si fuera al revés -que la mayoría oprimiera a unos pocos- parecería lógico, aunque sería lamentable desde un punto de vista de la justicia. Desde una óptica cínica se diría que estos pocos pueden dominar porque tienen al ejército, el poder de represión.

A lo largo de la historia se ha demostrado que, si bien siempre ha sido necesario el poder represor para mantener una situación social injusta, solo con el poder represor tampoco no es posible sostenerlas. Es necesario el elemento de la alienación, ideológico. Este es el caballo de batalla contra este dominio del dinero, la capacidad de la gente de la calle de imaginar una alternativa. Aquí es donde libramos la batalla más importante.

El discurso que hacen los que quieren mantener el statu quo no es el de 'vamos muy bien, todo es espléndido'. Es imposible hacer este discurso hoy. El discurso es: 'vamos fatal, vamos muy mal, pero no hay alternativa'. Frente a este discurso está el libro de los economistas Juan Torres López y Vicenç Navarro que se titula Hay alternativa. O los eslóganes de la PAH como "Sí, se puede, pero no quieren". Todos van en la dirección de decir que hay alternativas son muchas.

Por ejemplo, la guerra de Vietnam no gustaba a nadie, pero había quienes decían que no lo podían hacer de otra manera. Cuando una mayoría dijo que sí se podía hacer de otra manera, se produjo el cambio. Estamos en una situación parecida. Cuando la mayoría social descontenta se convence de que hay una alternativa, no hay quien la pare.

Hablan del derecho a decidir todo. ¿Hay que entenderlo como que hay que decidir más cosas aparte de la independencia de Cataluña?

EV: Es así. Con el debate soberanista de la independencia que se abre en Cataluña se abre una brecha que permite decidirlo todo. El soberanismo que defiende el señor Artur Mas es un soberanismo encorsetado, que básicamente dice "independencia sí, independencia no, y el día de mañana ya veremos". Nosotros, desde el Procés Constituent, proponemos la independencia como una oportunidad para replantear el modelo político, social y económico actual. Porque una independencia en manos de las 400 familias de siempre, que decía el señor Millet, que se encuentran en el palco del Barça, el Liceo o el Palau de la Música, no nos sirve de nada. Por ello, el pasado 11 de septiembre rodeamos La Caixa. Una Cataluña financiada por La Caixa, ¿de qué sirve? De nada.

Es necesario, pues, plantear el debate sobre la cuestión nacional para decidir sobre todas estas cosas, y poner en marcha un Proceso Constituyente, que permita replantear las bases sociales, políticas y económicas del país, y que dé la voz a la gente. Un debate sobre qué Cataluña queremos en todos los sentidos. Y este debate está ausente en los partidos políticos mayoritarios, incluida CiU.

Cataluña: ¿nuevo Estado de Europa o fuera de Europa?

EV: Una Europa en manos de la Troika, del Banco Central Europeo, de la señora Angela Merkel y compañía, no nos sirve. Europa está construida hoy al servicio de los intereses del capital, de las grandes empresas, de la guerra.

En el libro reconocen que su proyecto no logrará todos sus objetivos en dos meses, pero dicen que tampoco habrá que esperar diez años...

EV: No sabemos realmente cuando tiempo necesitaremos para cambiar las cosas. Con el Procés Constituent lo que se plantea es la urgencia de un cambio ante la situación dramática que cada vez están viviendo más sectores de la sociedad, aquí en Cataluña. Ante esta situación se planteó, en abril, la propuesta del Procés Constituent, lanzada por Arcadi Oliveres y Teresa Forcades, y desde entonces se han hecho múltiples asambleas locales, se han creado más de ochenta grupos de apoyo en todo el territorio, grupos de trabajo temáticos, sobre feminismo, sanidad, educación, inmigración...

La propuesta que hace este Proceso es crear un nuevo instrumento político y social que permita sumar la mayor parte de la gente que sufre la crisis, la mayor parte de la gente que lucha, la mayor parte de organizaciones políticas y sociales de izquierdas que están de acuerdo con estos planteamientos, para desafiar la dictadura del capital, hoy impuesta por CiU.

Algunos historiadores como Josep Fontana dicen que los poderosos sólo han hecho concesiones cuando han tenido miedo. Lo tienen ahora?

EV: Creemos que el miedo está empezando a cambiar de bando. El miedo, en sentido amplio, ya no la tenemos nosotros sino que lo están empezando a tener los que ostentan el poder político y económico. Cuando hoy vemos el aumento de las medidas represivas, cuando vemos cómo se criminaliza a los que luchan, cuando vemos que se tacha de filofascistas o de terroristas a los activistas de la PAH, esto es un símbolo de miedo y de debilidad.

Y sobre todo la estrategia de represión. Cuando ya no pueden controlar la situación actual por las buenas, la única opción que les queda es hacerlo por las malas. Y aquí el gobierno de CiU no sólo ha sido líder de las políticas de recortes en España -ha sido el mejor alumno de la señora Angela Merkel- sino que también ha sido el líder en las políticas represivas.

TF: Los poderosos sólo tienen miedo cuando tienen delante unos "no poderosos" que son conscientes de que hay alternativa. Esto da mucho miedo. Esto, que es la base, se concreta en actos de desobediencia civil, pacíficos, democráticos, en el sentido de no exclusivos. No me imagino una transición al nuevo modelo de sociedad que no tenga enfrentamiento. Sería absurdo, irreal imaginar algo así. Esta voluntad pacífica debe ser muy profunda porque es de esperar que haya confrontaciones.

Un ejemplo sencillo es lo que pasó con un señor, en Tarragona, que quiso poner en práctica una campaña de la CUP de no marcharte de un centro sanitario sin que te den hora. Si estás atendido en un hospital y necesitas un especialista tienes el derecho a saber qué día te visitarán. Pero no te lo dicen al momento porque entonces no computa en las listas de espera y así dicen que estas listas no se alargan. Este señor quiso hacer efectivo este derecho y la policía, los mossos, detuvieron.

Tenemos una sociedad donde cuando intentas hacer valer tus derechos hay una respuesta represora. Hay unas leyes que directamente son incompatibles con algunos de nuestros derechos. Lo que tenemos que hacer es de forma estructurada, bien organizada, llevar a la práctica esta desobediencia civil. Los poderosos tendrán miedo cuando esta base social esté dispuesta a actos pacíficos de desobediencia civil.